Catalunya és un Estat independent perquè ho vol la seva gent i ho ha dit el seu Parlament. Però encara no pot actuar com a tal perquè ha rebut un cop d'estat del 155, que li impedeix constituir-se com a Estat independent. Ens falta un procés constituent i desplegar tots els efectes de la proclamació de la República.

 

En aquest sentit, vostè se sent president de Catalunya?

 

No és que m'hi senti, és que sóc el president de Catalunya. Jo no he estat destituït per l'òrgan que em va nomenar, que és el Parlament de Catalunya. I, per tant, mentre el Parlament no em destitueixi, jo no presenti la dimissió o sigui cessat per un altre motiu, prevista la llei, jo sóc el president de Catalunya i per això sóc aquí: per defensar la continuïtat i la legitimitat de la institució que presideixo.

 

Ara mateix es troba a Brussel·les, com definiria aquesta situació? És dura, desagradable, inimaginable en un estat d'Europa del segle XXI?

 

És tot això i, a més, és inacceptable. És una vergonya que pugui passar això dintre de la Unió Europea, que per defensar la legitimitat i la dignitat d'una institució democràtica haguem d'estar 1.300 quilòmetres lluny de casa, alguns a la presó i d'altres hagin d'anar a presentar-se al jutjat. És incomprensible mirat des del cor de la democràcia europea, com ho és Bèlgica.


 

Així, ens recorda més a l'Espanya de fa 40 anys que a un estat modern d'Europa?

 

Tot el que està passant ens recorda molt a l'Espanya de fa 40 anys. Acabem de saber que en Jordi Sànchez, candidat número dos de la nostra llista, per fer allò que la democràcia li hauria de permetre -que és demanar el vot- ha estat castigat, vexat i aïllat sense poder comunicar-se. Això, sentint-ho molt, no és propi d'una democràcia, eren pràctiques habituals fa 40 anys o abans. Li diguin com li diguin, però això no és democràcia.

 

A Bèlgica, han retirat una euroordre que la justícia espanyola havia emès contra vostè i els consellers. Se n’ha rigut d’això, Europa? Quina ha estat la reacció que vostè ha notat des d'aquí?

 

El que hem aconseguit amb l'estratègia de mantenir la legitimitat i la continuïtat de la Generalitat a l'exili ha estat forçar l'Estat a una derrota. Una derrota jurídica, perquè que en 30 dies hagin de retirar una euroordre per delictes tan greus com aquest significa que  no hi ha causa. Han ensenyat les vergonyes davant del món i, davant el risc de perdre i de tenir una sentència adversa -d'una justícia que aquesta vegada ni afina, ni balla al so dels amics, ni té res a veure amb interessos creuats a la política, sinó que actua de manera independent- que segurament els avergonyiria, han preferit passar un altre tipus de vergonya: ensenyar que, a Espanya, les euroordres es dicten a conveniència dels interessos del Govern. I, per tant, es retiren quan al Govern li convé, no perquè canviïn els delictes o la investigació hagi dit que ara ja no els volem perseguir perquè ens hem adonat que no són els criminals que volem perseguir, que és el que passa quan es persegueix algú per un altre delicte i les proves diuen que aquest senyor no és culpable d'això que l'incriminem. 

 

Van retirar l’euroordre però van mantenir l'ordre nacional espanyola de detenció. En aquest sentit, des d'aquí al centre d'Europa, ha copsat un somriure sota el nas de certa gent?

 

Hi ha bastant estupefacció. En els mitjans del món del dret, dels professionals, ningú entén que ha fet l'Estat espanyol, perquè presentava una euroordre tan mal feta i amb bases tan fluixes que l'han obligat a retirar-la i perquè fa -segona part- un mal ús de la directiva europea de les euroordres, perquè això no li pot sortir de franc. Les euroordres no són un caprici a disposició dels estats perquè el facin servir quan els convingui, és un instrument molt seriós de la política i la justícia europea per garantir els drets que feliçment hem pogut defensar en un país democràtic com Bèlgica, perquè hem demostrat que -efectivament- no hi ha garanties per a tothom a l'Estat espanyol. 

 

S'havia dit que estaven estudiant denunciar a la justícia espanyola per perjuri. Això ha avançat?

 

Més que per perjuri, el que si estem plantejant seriosament és denunciar aquest mal ús d'una directiva europea. Perquè exactament han fet el que està prohibit. 

 

I quina conseqüència podria tenir això per a l'Estat espanyol?

 

No sé si em d'esperar massa cosa, perquè li estan perdonant tot. Fins i tot haurem de veure, si el resultat de les eleccions no és respectat per part de l'Estat espanyol, si passa alguna cosa o no. Però, en qualsevol cas, això no ens eximeix d'anar fins al final. 

 

S'ha dit que aquestes eleccions van ser tan ràpides perquè Europa va imposar-li a Rajoy que havien de ser immediates, quan semblava que la idea inicial era allargar el 155 ‘sine die’. Ens farà cas Europa si guanyem, ja que ha forçat aquestes eleccions? Hi hem de confiar?

 

Jo confio en els europeus, en els ciutadans. Els estats d'Europa fan pinya entre ells. Les institucions europees avui, bàsicament, estan en mans d'alguns pocs estats. Això no vol dir que sigui l'opinió d'Europa. Europa està bastant escandalitzada, la gent que forma Europa -que som els ciutadans- està bastant astorada amb el que ha passat i alguns estan bastant preocupats del silenci dels seus estats. Veurem que passa. Europa permetrà que un soci important com és l'Estat espanyol incompleixi un principi bàsic de l'adhesió que és el respecte per les regles del joc democràtic i, per tant, no accepti el resultat que surti del 21-D si guanyem i el Govern legítim es manté a la seva posició? Aquesta és la pregunta que ens haurem de fer, perquè ja n'hi haurà perdonat unes quantes. 

 

Per això existeix aquesta por...

 

L'única manera de resoldre aquesta incertesa és continuar i perseverar. No sabrem mai si li perdonaran tota la vida a l'Estat espanyol aquests abusos si no persistim en la denuncia: encara que de deu vegades, nou no ens donin la raó perquè fan pinya entre els estats, potser una, i serà l'important, acabaran admetent el que de fet ja han admès en dos casos anteriors. Al cas Atutxa, finalment, amb temps i persistència, la justícia europea ha fet avergonyir l'Estat espanyol perquè va actuar de manera absolutament incorrecte i, en segon lloc, les tortures a independentistes al 1992 que l'Estat no va investigar i per la qual cosa ha estat condemnat. Per tant, hi haurà una tercera, és clar que sí, perquè el que ha fet és molt gros: ha violat moltes regles del joc democràtic de la pròpia Unió Europea i del propi Estat espanyol. I temps al temps, però hi haurà també sentències favorables al cas dels catalans perquè l'Estat espanyol no ha fet gens bé les coses. 

 

El 10 d'octubre, quan els catalans esperaven amb aquella calma tensa que sortís el president a proclamar la República,  es diu que va haver-hi una trucada europea per frenar-ho. Això és cert? 

 

Una trucada no va haver-hi. Va haver-hi moltes línies de contacte amb molta gent en les que era evident, per vàries fonts i canals, que si no es materialitzava la declaració d'independència s'obririen les negociacions polítiques perquè haurien entès el missatge de l'1 d'octubre. Això és així, i va venir reforçat també per posicions públiques d'alguna autoritat europea. Una setmana després, estàvem pitjor. Ja explicaran amb el temps si algú va enganyar, si van jugar o algú els va enganyar a ells. Tinguem molta paciència, sobretot, a l'hora de saber que va passar tots aquells dies i setmanes posteriors, però el que està clar és que nosaltres sempre hem actuat en el marc de la màxima responsabilitat que tenim com a governants d'un país i també com a part integrant de la Unió Europea. 

 

Passem al 27 d’octubre. Potser als catalans els va faltar, per entendre la situació, que s'expliqués que hi havia una amenaça molt greu per part de l'Estat. Per què no es va transmetre?

 

Que l'Estat estava disposat a la màxima violència ja ho vam veure el dia 1 d'octubre. Ara encara em sembla d'una ingenuïtat tremenda que hi hagi gent que ens pregunti com podem saber que l'Estat estava disposat a la violència. Perquè ho ha dit i ho ha fet. El que passa és que nosaltres havíem -i no ens vam equivocar- de donar el màxim crèdit a la possibilitat que l'Estat espanyol reaccionés de manera democràtica, que s'oposés al procés d'independència, però de manera democràtica. 

 

A més, hi havia un aval si el 10 d'octubre es va frenar perquè hi havia disposició de l'Estat a negociar...

 

Efectivament, però al final les coses van anar pitjor i suposo que -algun dia, de la banda de l'Estat espanyol- explicaran que els va passar, perquè els van tremolar les cames a l'hora d'obrir el debat polític que la societat catalana exigeix i que es mereix. Perquè ens ho hem guanyat a pols, ser escoltats per l'Estat espanyol i -naturalment- per les instàncies europees. Som un poble d'Europa, format per 7 milions i mig de ciutadans europeus, que se'ns han trepitjat els drets fonamentals recollits  a la Carta de Drets Fonamentals de la Unió Europea. Crec que com a mínim, encara que no ens vulguin donar la raó, ens hem guanyat el dret a ser escoltats. 

 

Marta Rovira va explicar que hi havia hagut amenaces molt greus i tot l’unionisme la va atacar… Vostè va rebre alguna trucada definitiva sobre el fet que si tirava endavant, entrarien amb els helicòpters?

 

Em sembla que si som responsables, tothom sap a que estava disposat l'Estat. Algunes coses s'han sabut ara, però en sabrem més. Fins i tot al mes d'agost, amb els atemptats de Barcelona, que l'imam de Ripoll podia tenir vincles amb el CNI m'arriba molt aviat. No ho vam dir perquè no podíem tenir-ne proves, però aquesta informació corria i després s'ha sabut. Què sabrem d'aquí uns mesos o uns anys del que estava disposat a fer l'Estat quan fa ja mesos que els seus portaveus van dient a tot el món 'estamos dispuestos a todo para impedir la independencia de Catalunya'? Jo sempre els hi dic que jo no estic disposat a tot per la independència de Catalunya: a la violència no hi estic disposat. Però això no ho he sentit a dir mai de la banda del famós constitucionalisme. 

 

Hi havia gent que estava disposada a enfrontar-se a la violència de l’Estat si s’acabava materialitzant del tot la República. 

 

Hi ha molta gent que m'ha transmès això. Els hi agraeixo molt la disposició, però els demano una cosa que és menys sacrificada, més fàcil, menys sagnant: aconseguir deu vots independentistes allà on ara en tenim zero abans que haver de posar el seu cos i arriscar la seva vida un dia determinat. Ens és més útil per la República aquest esforç que puguem dedicar a ser el 70% si som el 55%. És molt més fort això, davant d'una porra policial, que posar el cos tot i que hi ha molta gent que estava disposat a posar-lo. A aquesta gent, els vull demanar que aquesta voluntat i aquest esperit de sacrifici el dediquin a anar eixamplant en aquells territoris a Catalunya on la idea de fer un país millor a través de les eines d'un Estat no ha arribat perquè no hem pogut tenir oportunitat d'arribar-hi. Jo crec que val la pena dedicar temps i esforços a això, que no demana cap tipus de sacrifici físic. 

 

Si parlem de mediacions abans del 27-O, una de les persones que s'havia implicat molt era Miquel Iceta. Veient com està duent a terme la campanya -amb gent com Josep Borrell i els discursos que ha fet- i la posició d’Iceta i el PSC cap als presos polítics i els exiliats, l'ha decebut?  

 

Jo crec que no només a mi, a moltíssima gent i especialment als socialistes que saben el que és lluitar contra la dictadura i que han patit repressió pel fet de ser socialistes. No s'inscriu en la tradició del PSC i ha ofès a molta gent. A part d'haver representat, evidentment, una ferida irreparable en la història del PSC a Catalunya: serà per sempre més el partit del 155, el partit que va autoritzar amb la seva complicitat el buidatge del Museu de Lleida, el partit que ha aplaudit amb les orelles els efectes del 155, que vol dir gent a la presó, gent a l'exili, violència policial, intervenció i aniquilació del nostre parlament escollit legítimament el setembre del 2015, la frenada de la nostra economia, el perjudici a 7 milions de catalans... Perquè no ens oblidem, el PSC -juntament amb Ciutadans i el Partit Popular- ha preferit, per castigar els independentistes, que pagui la factura tot el poble que no pas estar disposat a escoltar el que diu una part important del país. Fixeu-vos si és greu la situació. Per aconseguir la seva posició minoritària, han buscat un perjudici als 7 milions i mig de catalans. Per tant, que ningú no es confongui a l'hora de votar: no trobarà cap possibilitat de progrés personal, social, col·lectiu, familiar, o professional votant res que hagi avalat el 155. 

 

No fa tants mesos, el PSC encara parlava del dret a decidir i la via canadenca.

 

Han passat a dir que érem una nació a dir que som una infecció. 

 

I, per aquesta evolució, hi ha un motiu?

 

L'explicarà un polític tan veterà com Miquel Iceta, que deu ser el que porta més anys a la política i -en definitiva- el que deu tenir també la pell més dura. Espero que expliqui el perquè d’això. Per què? A canvi de què? Hi ha alguna cosa que no coneguem i que algun dia sabrem? Per què el PSC s'ha apuntat a aniquilar les institucions i la democràcia a Catalunya, quan el seu deure i el seu paper històric era justament el contrari? Encara que no estigués d'acord, si el que ha passat en el Govern de Catalunya independentista li hagués passat al Govern del senyor Montilla, jo estaria dient exactament el mateix, estaria defensant el president Montilla. Perquè per damunt dels partits hi ha la institució, que ens ha costat molt de guanyar, i aquesta vegada el PSC ha fet un càlcul catastròfic pel país i, probablement, també per ell. 

 

Potser la sorpresa ve més dels comuns. Aquesta equidistància de posar al mateix nivell el 155 i el dret a decidir, no és quasi un insult per Catalunya?

 

Posar-se de perfil en segons quines situacions només vol dir una cosa, intentar treure profit partidista del que és un conflicte molt seriós. Vol dir, per tant, que no tens discurs sobre el conflicte i no estàs habilitat per governar. Perquè no ets responsable i pensar que la gent no se'n donarà comte és tractar-la d'ingènua. La gent sap que és exactament els comuns, és la vella tradició d'Iniciativa per Catalunya i, per tant, no ha de sorprendre a ningú. Havien intentat fer creure a la gent que eren una cosa diferent i s'ha demostrat -per la gestió que fan a l'Ajuntament de Barcelona- que entre el que deien i el que fan hi ha un abisme sideral. I, sobretot, una cosa molt trista que és la feblesa del seu compromís democràtic davant d'una situació que a Catalunya no admet equidistàncies ni posar-se de perfils. Les institucions catalanes estan seriosament en risc davant del 155 i els seus prejudicis ideològics davant els que representem l'independentisme els ha fet posar-se de perfil? 

 

Encara molt més sorprenent és que la seva líder, Ada Colau, que ve de la revolta en la lluita per l’habitatge, hagi passat al costat contrari en dos anys… 

 

A mi no em sorprèn, perquè els conec una mica, però és veritat que en aquest moment que Catalunya demanava una resposta de país -perquè l'atac és al país sencer, el 155 perjudica a tothom- hi ha qui intenta treu-re’n rèdit polític. Posar-se de perfil, no prendre mal i evitar pronunciar-se perquè prenguin mal els altres. Això és molt poc fraternal, solidari, en relació a la gent que ho passa malament. Hi ha gent a la presó, a l'exili, tot un país parat i espantat, nos'hi val l'equidistància i em fa l'efecte que el senyor Domènech s'equivoca greument posant-se de perfil. 

 

Abraço la idea que el 155 afecta tots els catalans. Com pot ser, aleshores, que hi hagi enquestes que donin tan bons resultats a Ciutadans? 

 

No ens confonguem, és un resultat puntual a un partit unionista. Sempre hi ha hagut, a Catalunya, partits contraris a la independència que han tret fins i tot més diputats. Ara, per més vots que tregui aquesta força -que ja veurem, nosaltres estem en condicions de guanyar-los- que ningú oblidi que el Sí a la independència va treure com a mínim més de dos milions de vots. Per tant, si algú vol erigir sobre aquesta legitimitat un resultat creient que pugui tenir una legitimitat major que l'1 d'octubre que s'ho pensi dues vegades, perquè aquells dos milions i escaig de votants a favor de la independència són allà i serem també a les urnes. Per tant, del que no tinc cap dubte -al marge del que facin alguns partits a les eleccions- és que el 155 sortirà derrotat i el que li demanarem a qui sigui, començant per Ciutadans si queda primer,  segon o tercer, continuant pel PSC i el Partit Popular i acabant pel senyor Rajoy (que és el veritable candidat d'aquestes eleccions del 155) és que acceptin el resultat de les urnes. 

 

Si el Govern legítim pot tornar al palau de la Generalitat, hi haurà un altre cop un diàleg de sords entre Catalunya i Espanya o anirem cap a la unilateralitat encara que -com vostè ha dit- l'Estat està disposat a tot? 

 

L’única unilateralitat que ens ha de preocupar és la que practica l'Estat espanyol. Tothom s'oblida que l'únic acte d'unilateralitat ha sigut el 155, o és que l'ha pactat amb Catalunya? A mi em fa molta gràcia quan retreuen a l'independentisme la unilateralitat, és que el discurs del rei va ser pactat? És que el 'a por ellos' no és unilateral? És que l'aniquilació del Parlament, l'empresonament o l'exili no són actes unilaterals? Bé, doncs si es tracta d'acabar amb la unilateralitat, comencin a rectificar el que han provocat a causa de la seva unilateralitat. Ara, no ens facin renunciar a mecanismes que mai podem descartar si s'esgota el canal prioritari que sempre ha estat, i ho continuarà sent, el del diàleg. I no m'invento res, ho vaig escriure, ho he dit en tres conferències a Madrid, a articles publicats en la premsa internacional… La nostra prioritat era, és i serà sempre poder seure en una taula a negociar amb l'altra part. Perquè així s'avança en democràcia. 

 

En el cas de victòria independentista que permeti el retorn del Govern, hi ha unes circumstàncies que agreugen la situació: els presos polítics, les causes obertes, que ja han anunciat que a partir del 22 ampliaran a alcaldes, mitjans de comunicació, membres dels CDR... Com es lluita contra això? 

 

L'única manera que tenim d'evitar que això vagi a més, fer que els presos surtin de la presó i que el govern torni de l'exili és que les coses quedin exactament igual com estaven. Qualsevol canvi -començant pel president i acabant per l'últim conseller- que sigui aprofitant la situació del 155 és una victòria del senyor Rajoy. És dir-li que quan les coses no li vagin bé o no li agradin faci, que li deixarem fer. 

 

Tenint en compte la duresa que ha mostrat Espanya davant la negociació, quin paper juga Europa? Perquè l'amenaça d'un judici en que es demanen 20 i 30 anys de presó segueix vigent i, si s'amplien les causes, ens podem trobar amb una veritable causa general... 

 

Ja ho és una causa general inacceptable. Jo em conformaria amb que Europa fos tan exigent amb l'Estat espanyol com ho és amb Polònia i Hongria. Ja no parlo de països que no són membres de la Unió Europea amb els quals la UE es permet donar moltes lliçons de comportament democràtic. Però, en qualsevol cas, faci el que faci la Unió Europea, no ens treu ni un gram de raó en la denúncia d'uns abusos inacceptables, violació de drets fonamentals que s'està produint en aquests moments a l'Estat espanyol. Hi ha presos polítics, hi ha presos com el Jordi Sànchez que tenen càstigs per haver participat en una campanya de la qual és candidat i, a més, haver-ho fet per vies completament legals. No hem de naturalitzar la situació i banalitzar-la, és molt greu, es faci amb una persona o amb 700. És el mateix. Perquè la violació de drets fonamentals es produeix encara que es produeixi en el cos d'una sola persona. I en aquest sentit, el poble de Catalunya ha de ser molt clar el dia 21: si permet o no permet que el trepitgin. Si, el dia 21, obrim la porta a fer canvis que vagin en la línia que apunta el 155 haurem obert una porta que pot permetre tot a Madrid a partir d'aquell moment. 

 

Si es pot restituir el Govern una de les primeres coses que hauria de fer és aprovar aquells 46 decrets per desplegar la República que es van pactar amb la CUP?

 

Desplegar la República té moltes metodologies. El que és inevitable i innegociable és que nosaltres som hereus del mandat de l'1 d'octubre i de la decisió del parlament del 27. I que evidentment, per responsabilitat, hem de desplegar-la el més efectiva possible. Si pot ser dialogada, pactada, millor. Amb els ritmes i els temps que ens permeti ser més eficaços, però res del que haguem de decidir pot representar una renúncia al compromís institucional i democràtic que tenim contret amb el poble de Catalunya. Va costar molt arribar a l'1 d'octubre, i es va guanyar. I per això som aquí, per això hem intentat fer la llista el més semblant possible a les cues de l'1 d'octubre, perquè aquell dia vam guanyar no només el resultat d'un referèndum, vam guanyar democràcia, una fita democràtica per la història de Catalunya. Això és el que els va coure a l'Estat espanyol i és el que, segurament, els devia posar en estat d'alerta, que si continuàvem practicant democràcia, la consolidació de la República era un fet. Per tant, solució per evitar la República? Tallem la democràcia. Perquè amb democràcia serem allò que el poble de Catalunya vulgui, que ningú en tingui cap dubte, i els que estem escollits amb aquest mandat no tenim dret a renunciar-hi. Ho podem gestionar de moltes maneres, i la gent ho entén, sap perfectament que els governs s'han d'acompasar amb el context i ara sap que hi ha hagut una reculada democràtica tan bèstia que ens haurem de posar a nivell democràtic abans no ens puguem plantejar més salts.  Perquè ara el que és urgent és la frenada i la reversió dels efectes del 155 de manera immediata, perquè sinó la Catalunya que en sortirà serà molt més empobrida, inestable, dividida... I és el que vol l'unionisme. 

 

Que hauríem de fer els catalans en aquest tres escenaris: si guanya, si tot queda igual o si perd suports? 

 

Ep! Podem perdre suports i guanyar igualment. De fet, en els tres escenaris haurem guanyat, perquè encara que les coses quedin igual o una mica per sota del 27 de setembre del 2015, després de tot el que ha fet l'Estat espanyol -un 155 il·legal que ha aniquilat les institucions, haver atemorit a la gent amb 15.000 policies desplegats pel territori, haver apallissat, haver perseguit mestres, prohibir el llaç groc, empresonar i exiliar el Govern, haver forçat una guerra econòmica indecent…- les coses queden més o menys igual, el ridícul internacional del senyor Rajoy és colossal i  la fantasia que el problema català el pot arreglar per aquesta recepta queda absolutament desemmascarada. Aleshores, el que s'imposarà serà una nova recepta. 

 

Per acabar, vostè és periodista. Si tingués l'oportunitat d'entrevistar el president de Catalunya en una situació com l'actual. Quina  pregunta li faria?

 

Li diria, vostè creu que poden ser uns resultats normals els de les eleccions del dia 21-D si es produeixen amb candidats a la presidència i a les llistes a l'exili o a la presó i amb una desproporció colossal de mitjans econòmics? Aquesta seria la primera pregunta.

Crec que no cal contestar-la, oi?

Efectivament, no cal.