Internacional Última actualització Divendres, 21 de setembre de 2012 14:55 h

“L’adéu a Espanya” via “Al Jazeera”

El debat sobre la independència a "Al Jazeera" traduït al català per @lizcastro

El #12s2012 va permetre que el món descobrís una nació mil•lenària que vol ser un nou estat d’Europa, la repercussió de la més gran manifestació de la nostra història ha estat considerable i encara vull segueix, mai més Catalunya serà oblidada, i aquest fet és una gran oportunitat per fer possible el somni de milers de catalans i catalanes. En aquest programa de la televisió “Al Jazeera” intervenen el diputat i portaveu d’ERC a Madrid, Alfred Bosch, Clara Ponsatí, directora d’anàlisi econòmic del CSIC i Carles Muntaner, professor de la Universitat de Toronto.

Liz Castro i Jaume Soler ho han fet possible. Per veure els subtítols en el vídeo, fes clic en la icona de "cc" i tria l'idioma desitjat.

Transcripció, traduïda al català:

Lisa Fletcher (LF): Hola, sóc Lisa Fletcher i això és The Stream. Europa és a punt de donar la benvinguda a un nou estat? Anem cap a Espanya per examinar el moviment independentista català, cada cop més popular. Com sempre, la nostra productora digital, Malika Bilal ens informarà de les respostes que rebem durant el programa, Malika, estem veient un suport en línia important per la separació de Catalunya d'Espanya. Quines respostes estàs veient?

Malika Bilal (MB): Correcte, molts dels nostres membres estan mostran suport a la independència catalana i parlarem també de la identitat cultural i de la llengua. Però, evidentement, de l'altra banda, veiem piulades que ens diuen que és un pas egoista. Pels que ens seguiu des de casa, volem la vostra opinió, afegiu-vos-hi usant l'etiqueta #ajstream

LF: A la dreta de la Malika, tenim a la Clara Ponsatí, profesora d'economia a la Universitat de Georgetown. És també directora de l'Institut d'Anàlisi Econòmica a Barcelona.

LF: Clara, gràcies per venir.

Clara Ponsatí (CP): Gràcies per la invitació.

LF: Per cert, tens alguna història a la teva comunitat que vols que expliquem? Podeu explicar-nos-ho contactant directament amb el nostre equip a stream.aljazeera.com/about i allà veureu els contactes twitter de tots els nostres membres. Les vostres històries són benvingudes. Aquestes són algunes de les etiquetes relacionades amb la història d'avui:

#freedomForCatalonia
#11s2012
#CataluñaEsEspaña

LF: Les banderes catalanes ompliren els carrers de Barcelona durant la celebració del Dia Nacional la setmana passada, en la marxa pro-independència més important de la història de Catalunya. No sempre ha estat així. En el passat, les marxes independentistes no aplegaven més de 50,000 persones. Però enguany, 1.5 milions van manifestar-se pacíficament demanant que Catalunya fos un nou estat independent d'Europa. La majoria de catalans havien, tradicionalment, recolzat més autonomia en comptes de la independència però les darreres enquestes mostren que la meitat de Catalunya recolza la secessió d'Espanya.

Vídeo de CCN: Catalunya vol ser el nou estat d'Europa perquè volem fe exactament el mateix que la resta de països europeus. Volem fer les nostres lleis, defensar els nostres interessos a Europa. Volem defensar la nostra llengua i cultura, que són diferents de l'espanyol. I volem administrar els nostres impostos i els nostres diners, i decidir quines inversions són millors per al nostre país.

LF: Els catalans diuen que la seva comunitat paga més impostos a Espanya del que rep en retorn. També es queixen de les poques inversions en infraestructura a la regió. I el 20 de setembre, en pocs dies, Artur Mas, el president català, es reunirà amb el president espanyol, per presentar el pacte fiscal que donaria a la comunitat poders per recaptar impostos i decidir quin percentatge s'hauria de donar al govern central. Si la negociació fracassa, Mas diu que la via cap a la llibertat de Catalunya quedarà oberta.

LF: Aconseguirà Catalunya de separar-se d'Espanya? Tenen dret a la independència i a la autodeterminació? O s'estan desentenent d'Espanya ara que els temps són difícils? Per ajudar-nos a contestar algunes d'aquestes qüestions, ens acompanya Alfred Bosch des de Barcelona. Ell és un polític català i membre del parlament espanyol. Va ser el portaveu de la plataforma Barcelona Decideix que organitzà la consulta independentista el 2011. També ens acompanya Carles Muntaner des de Toronto. Ell és professor a la Facultat de Medicina de la Universitat de Toronto. És originalment de Barcelona. El professor Muntaner està preocupat que la separació de Catalunya vindrà a canvi d'un estat del benestar ja molt debilitat.

LF: Alfred i Carles, benvinguts a The Stream.

Carles Muntaner (CM): Gràcies, sóc professor de la Facultat de Medicina i també Seguretat Social.

LF: Gràcies. Gràcies per l'aclariment. Alfred Bosch, m'agradaria començar per vostè. Des del 2006, Catalunya ha estat declarada pel govern central com una nació dins d'Espanya. Té, a més, autonomia judicial, drets lingüístics... Per què volen separar-se? És un tema sols econòmic?

Alfred Bosch (AB): No, no sols és una qüestió de diners. Per cert, hola Lisa, bona nit, és fosc, negra nit, aquí a Barcelona ara mateix. No, no es tracta sols dels diners. Malgrat que els diners són part de la qüestió també. Passa quasi sempre. Hi ha una sensació de greuge, pensa que del total d'impostos que els catalans paguen a Espanya, sols la meitat torna per a hospitals, assistència social, serveis, escoles, trens, etc. Per tant, creiem que hem estat subvencionant Espanya durant 35 anys, en una quantitat que seria aproximadamente el doble del que Europa ha donat a Espanya per al seu desenvolupament els darrers 35 anys. És a dir, el doble dels fons de cohesió, de tots els diners que Europa ha estat injectant a l'economia espanyola per al seu desenvolupament. Nosaltres ho hem donat internament a l'estat espanyol. Hem pagat les factures, i ara pensem que és injust que això continuï per sempre. Especialment quan patim la pressió de la crisi. I això encoratja a demanar més llibertat i més responsabilitat.

LF: Clara, em sona a argument econòmic. És aquest el motiu del descontentament?

CP: Crec que el descontentament econòmic és un símptoma. No és l'enfermetat. L'enfermetat és la manca d'abilitat de l'estat espanyol d'organitzar-se políticament com un estat federal. Però, és cert que el símptoma és el dèficit fiscal que mostra que, el govern central, ells són els que recapten els impostos i els retornen a les comunitat autònomes, amb l'excepció del País Basc i de Navarra. I, aquest control dels impostos resulta en molta discrecionalitat. El govern pot gastar-se aquests diners, el govern central pot gastar aquests diners com li sembli i, resulta que, per alguna raó, la història és que no se'ls gasten en infraestructura i altres despeses a Catalunya. Això és molt més visible ara ja que estem en un procés de severes retallades. I la gent de Catalunya i Espanya està patint, arreu, aquestes retallades. I és extremadament dolorós. I la gent n'és molt més conscient ara, però no és l'única raó per a reclamar la independència. El que vull dir és que és principalment un problema polític que té una component econòmica.

MB: Bé, parlant del patiment, Carles, hem preguntat a la nostra comunitat què en pensen d'aquesta qüestió. La Francesca, al Twitter, diu "Sóc catalana i la meva cultura i identitat no tenen res a veure amb Espanya, i vull que el món ho reconegui." Per altra banda, hi ha l'argument econòmic d'Emyr que diu "L'argument econòmic sols reforça les raons històriques, culturals i lingüístiques per la secessió d'Espanya."

MB: Carles, ens agradaria saber si penses que totes aquestes raons juntes són suficients.

CM: Crec que tenen raò. És una combinació de qüestions culturals, econòmiques i polítiques. I sabem, que fa anys que dura. Segles i, per exemple, el nostre Dia Nacional que és el 11 de setembre, és un dia que commemora la lluita dels catalans que perderen contra el reis Borbons, que encara regnen a Espanya. Per tant, molts catalans no sols tenen una identitat nacional sinó que també rebutgen la monarquia i són cada vegada més republicans. De fet, durant un període de la Guerra Civil, Catalunya fou independent. De totes maneres, voldria afegir que el meu argument és que no confio en CiU, que és un partit de dretes que ostenta ara el govern a Catalunya i ha estat durant quasi 25 anys des del restabliment de la democràcia a Catalunya, al càrrec, per fer avançar aquesta agenda. No crec que siguin sincers, és una manera de canalitzar en part el descontentament a la crisi econòmica. I no crec que la classe dirigent de Catalunya, des del segle passat, sigui realment independentista. Crec que són més federalistes, degut als seus lligams amb Espanya. És, per tant, una eina que usen en la seva negociació amb Espanya. Però hi ha molt en joc, perquè ara tenen un dèficit molt alt, i per això ara estan disposats a anar una passa més enllà. Però no em crec que Mas sigui independentista.

LF: Alfred, Catalunya té el dret de separar-se d'Espanya?

AB: Perdona, no he sentit bé. Té alguna cosa? Separar?

LF: Catalunya té el dret de separar-se d'Espanya?

AB: Bé, som una nació. Amb una llengua, una història. Tenim fins i tot el nostre estatut, que diu que som una nació, i que va ser votat i aprovat pel parlament català i pels catalans. Per tant creiem que sí, tenim el mateix dret que qualsevol altra nació.

AB: No som més que cap altre país, però tampoc som menys que cap altre país. La manifestació que vam veure l'altre dia i les fotografies que veieu a totes hores era per això: del sentiment de nació, el dret de decidir, la democràcia, dels drets democràtics i del dret de decidir el nostre futur. Ara creiem que hem de ser independents. Votem-ho. Això és tot el que dic. Votem. Això és el que qualsevol democràcia del món faria. Però el govern espanyol no ho permet. I aquesta és la nostra lluita ara mateix. Estem intentant seguir un camí democràtic i si decidim de ser independents tenim tot el dret del món de ser-ho. Això és el que s'anomena lliure determinació. I els Estats Units ho coneixen molt bé, i la majoria de països del món, del món modern, saben perfectament de què parlem, ja que 150 dels països moderns del món han esdevingut independents el darrer segle.

MB: Clara, el dret a la lliure determinació, però la Violeta diu, "Finalment, el que els catalans demanen és un referendum que mostrarà la voluntat de la gent... que és il.legal en l'Espanya "democràtica."" I voldria destacar que la Violeta és una de les persones que ens van avisar d'aquesta història i va demanar-nos que n'informéssim. Per tant, es permetrà un referendum?

CP: Bé, és cert que la constitució actual no ho permet. Però això sols mostra que aquesta constitució no és l'eina que necessitem ara mateix per la democràcia a Espanya. No significa que no és un dret. Vull dir que, és clar que quan el poble expressa la seva voluntat i vota, no hi ha constitució democràtica que ho pugui aturar.

MB: I parlant de votar per decidir, Carles, escolta aquest vídeo.

Miquel Strubell: Hola, sóc Miquel Strubell, visc a Barcelona i jo i la meva família anàrem a la gran marxa per la independència organitzada per l'Assemblea Nacional Catalana. Durant segles, els catalans hem estat mestres de perdre guerres, contra reis i generals que volien que fóssim com els nostres veïns castellans. Però creiem que només en llibertat podem sobreviure com a poble. La nostra tradició és europea i democràtica, i els sondejos mostren una clara majoria disposada a votar sí en un referendum per la independència.

LF: Carles, estem sentint que hi ha una clara majoria pel sí.

CM: Conec al Miquel. Vaig anar a classes amb ell fa força anys a l'Autònoma. Bé, la seva posició es basa en l'argument històric, però encara que un coincideixi en tot el que ha dit, la realitat a curt termini és que el beneficiari d'aquesta marxa des del meu punt de vista és, malauradament, Mas. I què representa Mas? Quin és el seu objectiu? Des del meu punt de vista, el seu objectiu no és la independència sinó continuar usant l'objectiu del seu partit que juga amb la idea interclassista que tots som un grup, per a negociar amb Espanya. Però alhora, les reformes i retallades que està fent són molt neoliberals. I en els darrers 23 anys, ha votat amb els neofeixistes del PP. I els anomeno neofeixistes perquè vénen de Franco i tenen moltes persones que van fer carrera durant la dictadura de Franco, fins i tot el seu fundador, s'entén? Crec, que aquest és un problema pels que, jo diria, d'una manera idealista, s'han deixat liderar per CiU.

LF: Clara, tinc curiositat. Creus que l'esperança de recuperació econòmica millorarà si Catalunya se separa d'Espanya?

CP: Crec que són dos temes diferents. Primer la recuperació a curt termini de la nostra situació econòmica no està directament lligada amb la independència. De totes maneres, tampoc sembla que hi haurà una recuperació a curt termini. Però, no estem pensant en la separació perquè hi hagi una esperança que això solucionarà la crisi econòmica. Crec que aquests dos temes han coincidit en el temps i no és per casualitat que hagin coincidit en el temps, però ara, el govern espanyol, amb el govern català, han de desenvolupar polítiques per superar la crisi, I al mateix temps han de solventar una situació política que ve d'aquest desig d'independència Són dues coses diferents, però s'han d'afrontar. A la vegada. Ambdues són importants. Intentar argumentar que una és més important que l'altra, no ens farà sortir del pou. I com saps, són temes relacionats. I tenim molts problemes i els hem d'afrontar tots.

LF: Alfred, qui organitza la plataforma per la independència de Catalunya?

AB: Bé, nosaltres ho fem, des del meu partit i coalició. Tenim un pla. Creiem que, òbviament, els polítics ara governant, com ha dit Carles Muntaner, tenen la seva agenda, potser, fins i tot, una agenda secreta, però el fet és que el passat dimarts, milions de catalans van manifestar-se pels carrers demanant llibertat, dignitat i demanant esdevenir una nació. Mirarem de repondre a això. Mirarem de respondre-hi perquè, òbviament, hi ha un fons econòmic, i creiem que aquesta tardor espanyola, està engegant una primavera catalana. D'una tardor espanyola en surt una primavera catalana. Aquesta primavera catalana que es pot entendre de moltes maneres, és la formació d'una nació. I això és una gran cosa. És molt gran, afecta l'economia, la moral, la política. Ho afecta tot. Creiem que és una força positiva. No és negativa. No odiem a ningú. No tenim cap enemic particular. Sols volem construir quelcom nou. Una nova nació en construcció. I això pot donar esperança a molts catalans que, a través d'aquesta nova energia i aquest objectiu comú, podem assolir una situació econòmica diferent, millorar el nostre sistema del benestar, etc. Creiem que és un project global de renovació i esperança pel futur.

MB: Bé, voldria donar la visió de l'altra costat, mostrant com de dividida la comunitat està. Aquest és un tuit de Not Barney, que diu, Recordeu que el 49.9% s'hi oposa. Per altra banda hi ha una altra piulada aquí de...

CP: No, això no és cert.

MB: A veure?

CP: No és cert que el 49.9% s'hi oposi. Les enquestes mostren un 51% a favor en un referendum i un 21% que votaria no. El 30% restant encara s'ho estan pensant. Aquest grup és molt important. Bé, tothom és important. Però aquests que s'ho estan pensant, un costat i l'altre, els han de convèncer. De totes maneres, ja veurem qui, hem de saber qui és la majoria. Però no és cert que hi hagi un 49% en contra.

MB: Bé, una de les persones que encara s'ho estan pensant és en Johnson que diu, "Autonomia no és la solució, Farà Catalunya més vulnerable" I voldria dirigir aquesta al Carles. Mira aquest vídeo.

Robert Trainen: Hola, el meu nom és Dr. Robert Trainen. Visc a París, França. La meva pregunta és "Per què no es permet, dins de l'estructura de la Unió Europea, que regions com Catalunya puguin esdevenir regions independents amb dret de vot dins de la Unió? Crec que seria el més segur per a tothom i tothom podria expressar els seus sentiments nacionals. Gràcies."

MB: Però, perquè això pugués passar, si Catalunya esdevingués independent, hauria de solicitar el reingrés a la Unió Europea, oi?

CM: Sí

CP: No, no és cert.

MB: Donem a Carles l'ocasió de respondre i després pots replicar.

CM: El futur ideal qüestiona la natura democràtica de la Unió Europea, ja que l'euro va ser creat, a Catalunya i Espanya, a l'esquena de la gent. Per tant, cal qüestionar el projecte neoliberal, dominat pels alemanys i pels poders financers que ara manen a Europa i que afecta principalment els països amb la tradició de més desigualtat, com ara Espanya, Portugal, Grècia i Catalunya com a part d'elles. Això seria un bon futur. Però penso que el que passarà, malauradament, és que CiU usarà aquest moviment popular espontani com l'Assemblea Nacional de Catalunya per a guanyar una majoria de govern per a després continuar el seu joc de fer de mediador amb Madrid i, al mateix temps, continuarà amb les seves privatitzacions, retallades, que són investigades com a conflictes d'interesos a la premsa…

LF: Clara, m'agradaria escoltar la teva opinió ja que has tingut una reacció immediata abans.

CP: Sí, no és cert, bé... no se sap el que farà la Unió Europea. Catalunya hauria de demanar el reingrés? Ens exclourien? Saps... no està clar.

LF: Haurien de votar les nacions membres per a permetre l'entrada de Catalunya?

CP: Absolut... bé, nosaltres ja som membres de la Unió…

LF: --com a part d'Espanya--

CP: som ciutadans de la Unió. Tenim els nostres drets com a tals. I els defensarem si fos necessari. El que seria raonable és que aquestes coses es negociessin d'una manera cooperadora. Hem de treure Europa de la crisi. Hem de fer avançar a Europa. I la creació d'un nou estat no va en contra d'Europa. Al contrari, coincideixo totalment amb el Sr. Bosch: Aquest és un moviment positiu. Crec fermament que un estat català al sud d'Europa contribuiria de forma important a la seva estabilitat i prosperitat.

LF: Parlant del Sr. Bosch, sé que vol intervenir. Endavant!

AB: Sí, permete'm Lisa de fer una comparació. És cert que som ciutadans europeus. Tenim la ciutadania europea i ara ens la treuran? Fem una comparació amb els ciutadans americans. Imagina que la gent del nord de Califòrnia decideixen de separar-se de Califòrnia i tenir el seu propi estat. Creieu que els EUA els traurien la seva ciutadania americana? Crec que aquest paral.lel us pot donar la resposta. S'atreviria el govern federal, o el govern europeu, de fer fora a unes persones que fins llavors han estat ciutadans d'Europa? No m'ho puc creure, ni remotament, que s'atrevirien a fer-ho. Aniria en contra d'Europa, en contra dels principis democràtics, en contra del que significa Europa, del que han estat els seus fonaments, la creació de la Unió Europea en si mateixa.

LF: D'acord. Els prego que s'esperin un moment perquè ara continuarem la conversa amb el Post Show via el nostre web. I voldria saber si algun dels nostre convidats creuen que és possible que Espanya i Catalunya puguin resoldre conjuntament aquest conflicte internament. Però abans que arribem al Post Show, parlem un moment amb Malika Perquè ella té altres històries que estem seguint.

MB: Ara fa un any que els manifestants, cansats de les desigualtats socials, ocuparen Wall Street en el que esdevingué el moviment "Occupy Wall Street". Per marcar l'aniversari, activistes com la Molly Crabapple, que ens ha piulat aquesta foto, han tornat als carrers de Nova York usant l'etiqueta #s17. Crabapple, un dibuixant polític, ha estat detinguda però, tot i així, ha enviat una piulada en directe del seu arrest. Tots a la furgoneta, m'han tret de la vorera. La policia ens ha ordenat d'anar recollint. Ha afegit: "Quan ens posaven al furgó, un home ben vestit ha dit a la policia "bona feina"" L'etiqueta #freeMollyCrabapple ha generat tot seguit més de mil mencions.

MB: La següent notícia ens porta a una etiqueta que ha donat la volta al món, segurament no per les raons dels qui la van començar. La revista Newseweek piula aquesta imatge de la seva darrera portada amb un article del polític holandès nascut a Somàlia Ayaan Hirsi Ali, que en el passat ja havia generat controvèrsia per les seves crítiques a l'Islam. Newsweek ha demanat als seus lectors de parlar-ne usant l'etiqueta #MuslimRage. Un grup de ciutadans enfadats ho han fet, usant humor i sarcasme per a criticar la revista: "Imagina't aquesta portada referint-se a qualsevol altra minoria. el consell editorial permetria aquests estereotips ignorants i ofensius?" es pregunta l'Ayesha.

MB: Bé, hem recollit algunes d'aquestes converses a stream.aljazeera.com. Visiteu-nos per veure més imatges i tuits, com aquest de la Deanna, "Ara m'enrecordo perquè vaig cancel.lar la meva subscripció al #Newsweek" Si voleu participar en aquesta conversa, piuleu-nos a #ajstream

LF: Bé, seguim amb el Post Show. En directe a AlJazeera.com I, si ens acompanyaràs en el Post Show, voldria que pensessis el següent: És possible que Espanya i Catalunya s'uneixin i treballin juntes com una nació i evitar que Catalunya se separi? Envieu-nos els vostres tuits ara mateix.

LF: Dimarts, parlarem de la violència sexual contra dones natives americanes. Sabíeu que una de cada tres natives denuncien que són víctimes? Intentarem entendre perquè no es persegueixen als seus atacants. Fins llavors, us veurem al web.

LF: Benvinguts al Post show de The Stream. Continuarem just a on ho hem deixat. Estem parlant de si és possible que Catalunya continuï com a part d'Espanya i com repartir el pastís entre tots, cadascú el que vulgui, Clara, voldria llegir-te una cosa. Ja que s'ha suggerit que calia anar al fons del tema. És part de la declaració de la vice-presidenta, reaccionant a la defensa del President de Catalunya d'un Estat Català, i ella diu: "Per al govern, demanem moderació i responsabilitat. En moments de crisi econòmica, l'estabilitat i confiança són fonamentals. Ara és el moment d'afrontar la crisi per avançar millor, junts, en una atmosfera de col.laboració." Què en pensa d'aquesta declaració? Té raó?

CP: Hi estic d'acord. Hem de ser moderats i generar confiança i hem de treballar junts, però això no significa que no ho podem fer des de dos estats diferents. Crec que Espanya i Catalunya han de treballar juntes per a superar i contribuir a una nova prosperitat a Europa. Però no estan donant cap resposta per al diàleg. Aquesta és una declaració buida venint de la vice-presidenta. Això és, enviar declaracions buides després d'una manifestació de un milió i mig, de quasi dos milions. Això no és moderat. No és responsable.

LF: Alfred, s'especula que...

CM: El govern, ara independentista, i el PP, el partit franquista que mana a Espanya estan d'acord en els principis, oi? Els dos volen eliminar l'estat del benestar que ens va costar tant d'aconseguir, o les restes que en queden, privatitzant l'atenció mèdica l'educació, etc. Crec que, en aquest sentit, treballen molt bé junts i ells han estat treballant molt bé durant els darrers 30 anys ajudant-se entre ells al Parlament Espanyol i, de fet, CiU, malgrat la seva preocupació pels catalans, van donar el seu suport en les lleis més importants del PP. Ara, com entra la independència en tot això? Crec que és possible, però hi ha d'haver un reconeixament del dret universal a l'autodeterminació i una majoria diferent a Catalunya. Una que enllaci les forces progressistes del centre esquerra, com el Parti Quebecois, aquí al Quebec, per exemple. Definitivament no amb la neoliberal CiU.

MB: Bé Alfred, hi ha una piulada del Global Voices Català, que diu que la crisi fiscal és separat però paral.lel a la qüestió de l'estatus de Catalunya com a nació. I hem de destacar que Global Voices ha fet molt en aquest tema, a la seva web, GlobalVoices.com, però m'agradaria puntualitzar. És un tema separat? I, ajuda a enfortir la causa?

AB: Bé, veiem-ho. Tenim Espanya amb un PIB de 800 mil milions d'euros i un deute de 800 mil milions d'euros (aproximadament) excloent Catalunya, un deute de 800 mil milions d'euros. Tens per altra part Catalunya amb un PIB de 200 mil milions i sols 40 mil milions de deute. Per tant, en el cas d'Espanya, 800 de 800, és el 100% de deute. En el cas de Catalunya, 40 de 200: el 20% de deute. Catalunya és una nació rica. Pròspera. La seva economia és com un centre neuràlgic per a Espanya. Per tant, el fet que estem pagant les factures d'Espanya dels darrers 35 anys és "natural" si ho penses, però no és natural si t'adones que això s'ha eternitzat. Qualsevol ajuda que s'eternalitza deixa de ser útil, funcional, i d'això és del que ens queixem i malgrat

LF: Perdó, perdó

AB: malgrat això, no s'ha trobat cap solució.

LF: Disculpi que l'interrompi, tinc curiositat. Creu que Catalunya continuarà forta econòmicament si se separa d'Espanya, tenint en compte que una gran part de la indústria catalana pot no estar còmode en ser un petit estat, lluny d'Espanya?

AB: Bé, d'això és del que parlo. És una economia sòlida. Té un 30% d'exportacions i importacions amb Espanya, Catalunya no tindria cap problema per a tenir una economia bona i funcional. El problema seria per a Espanya. Així, ara, Catalunya podria funcionar tan bé o malament com països com Holanda, Dinamarca, Suïssa, amb poblacions similars, economies similars. I és molt diversificada, no hi veig cap problema. El problema principal, el real, és que Espanya no permeti als catalans votar el seu futur. Això és tot. Si Espanya deixa als catalans votar el seu futur, com qualsevol democràcia madura, llavors els catalans decidiran per ells mateixos. Qui no entengui que aquesta és la qüestió, que l'autodeterminació és el tema, la qüestió, probablement té un problema entenent què és una democràcia.

MB: Bé, Carles. L'Alfred ha mencionat "economia sòlida", hi ha membres de la nostra comunitat que discrepen. La Clara ens diu "si Catalunya es fa independent, els rics seran més rics. La privatització de tots els serveis públics; deixaran a la població penjada. Estem espantats." Hi ha un argument que hi ha hagut una mala gestió per part dels governs catalans?

CM: En els darrers 30 anys amb CiU, veiem que a Catalunya, la despesa pública en comparació amb el PIB és, comparada amb Suècia que és del 27% i Espanya del 17,5%. És fins i tot més baixa que la d'Espanya. I, de fet, en sanitat, si mirem dades del 2000, abans de la crisi, Suècia tenia el 8% del PIB despesa en salut i a Catalunya no arriba al 5%. Està per sota d'Espanya. Així, aquest partit independentista que mana a Catalunya ha fet tot el possible per erosionar el benestar de Catalunya durant aquells anys. Això és el que dic.

LF: OK. Entesos.

LF: Clara, l'Alfred Bosch mencionava que Catalunya és econòmicament robusta. Per això, pots entendre perquè Espanya no voldria perdre el seu tercer centre econòmic. L'extensió lògica d'això és: què està fent Espanya perquè Catalunya estigui contenta?

CP: Aquest és el problema. Espanya ha tingut 30 anys de democràcia per a solucionar-ho, i sembla que no ho hem fet. Hi van haver intents de reformar l'Estatut Català. Aquests van acabar en catàstrofe i, no hi ha molt més que puguem provar. Podem continuar parlant, però no ho podem fer sense aconseguir millores i això és el que el ciutadà mitjà de Catalunya està descobrint. No podem continuar de cap de les maneres com estem. Hem d'avançar. De totes maneres, és cert que en el curt termini la separació de Catalunya pot fer mal a l'economia espanyola. És cert en el curt termini. A mitjà termini, no veig perquè hauria de ser dolent. Espanya necessita desesperadament reformar-se, necessita modernitzar-se en termes d'administració pública, ambdues, Espanya i Catalunya. Ens hem de modernitzar en les nostres institucions i en la nostra administració pública, el sistema judicial no és un sistema digne d'un país democràtic modern. Totes aquestes coses, tindran moltes més possibilitats si fem una nova transició. Espanya comença de nou i Catalunya també.

LF: Molt bé, gràcies a la Clara Ponsatí, Alfred Bosch i Carles Muntaner per estar amb nosaltres avui.

LF: Dimarts parlarem de la violència sexual contra les dones natives americanes. Una de cada tres dones natives denuncien que són víctimes. I la pregunta és, per què el sistema legal no persegueix els seus atacants? Envieu-nos les vostres idees i comentaris sobre aquest tema. 

---

Notícies relacionades